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| Abseilen mit Simple |
| Gorrister |   
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| Group: User Level:  Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved  | Hi. Ich wollte nur fragen ob, wenn ihr euch mit einem Simple oder ähnlichem abseilt euch zusätzlich mit einem Prusik sichert. lg
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| 2/17/2006 5:13:29 PM |     | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Bislang war mir das Zusatzgerödel mit Extrasicherung zu umständlich und zu sehr dazu geeignet, im ganzen Geschnürl zusätzliche Fehler zu machen - Antwort also : Nein, keine wie auch immer geartete Zusatzsicherung (hab ich auch alpin über Tag immer so gehandhabt... beim Rückzug im aufkommenden Gewitter ist auch Schnelligkeit Sicherheit, reine Risikoabwägung) Glück tief Matthias PS.: Nachdenkprozeß dergestalt - was ist, wenn mir ein Stein auf die Pfoten fliegt, sprich, ich mit obiger Konstellation durchrausche... Ergebnis im Gebirge für mich - wegen guter Sicht - wo fliegt er denn - und dann ausweichen (links-rechts pendeln)/ducken/Achter schnell blockieren (geht wirklich ratzfatz!) kalkulierbares Restrisiko, Absturz im Worst Case auf den nächsten Absatz - also weiterehin ohne Gerödel. Ergebnis für Höhle, wo jede Rettungsaktion zu vermeiden ist: Hab mir zu Weihnachten einen Stop schenken lassen, das ist weniger umständlich als jedes zusätzliche Gerät, und wenn ich absehbar während kurzer Abseilfahrten die Stop-Hebeldrück-Hand für was anderes frei brauche, kann ich beim Stop die Notbremse mit der Extraöse per Karabiner "ausschalten" und klassisch "simple" abfahren.
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| 2/17/2006 8:58:23 PM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level: Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Genau das war mein Gedanke. Das letzte Mal ist es ziehmlich eng geworden und ich hätte die eine Hand gebraucht. Also machst du das ohne Prusik oder dergleichen. lg
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| 2/18/2006 8:59:50 AM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Was bei Abseilfahrt bei gutem Standplatz am Ende unten und freier Sicht auf die komplette Abseilstrecke auch sehr gut geht (insbesondere bei Ausbildung, Anfängern die das grundsätzliche Abseilgefühl erst mal bekommen solle, ohne sich mit zusätzlichem Gerödel belasten zu sollen, oder bei größeren Gruppen, wo es flott gehen soll, egal ob Achter im Gebirge oder Simple & Co unterm Gebirge): Wenn schon der erste unten steht, nimmt er das freie Seilende und zieht einfach bei Problemen stramm. Sofort ist die Abseilfahrt gestoppt, und wenn der Abseilende die Bremshand nicht mehr benutzen kann (warum auch immer), kann der unten stehende den Abseilenden recht kontrolliert zu sich herunterrutschen lassen. Das (dieses kontrollierte Ablassen) geht natürlich aber nur, wenn der Abseilende weder Prusik noch Stop & Co verwendet. Gut Schluf Matthias PS - nachgeschoben nach Deiner Antwort - das haben wir sehr häufig alpin bzw. v.a. im Klettergartengelände mit Achter praktiziert. Inwieweit sich da z.B. Gatsch an der Ausrüstung unter realen Bedingungen auswirkt, solltet Ihr vielleicht unter Kontrolle (Bremshand des Abseilenden griffbereit) ausprobieren.
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| 2/18/2006 11:41:18 AM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level: Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Ok. Das vereinfacht die Sache ungemein. Danke.
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| 2/18/2006 7:01:31 PM | | |
| asgard2fx |
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| Group: User Level: Posts: 7 Joined: 2/24/2006 IP-Address: saved | Grundsätzlich läuft jede Diskussion über die Verwendung vom Simple mit der Nichtverwendung des Stops einher. Ich seile mit Simple ab, sowohl in eingebauten Schachthöhlen, als auch bei Neulandvorstößen in unbekannte Schachtsysteme, wo ich oft auch die Einbauarbeiten durchführe. Seit ungefähr 3 Jahren nehme ich den Shunt immer als zusätzliches Sicherungsmittel her. Grund: Steinschlag und Pendler. Erstes ist klar. Speziell der der einbaut befindet sich immer unter den anderen und ist demnach dieser Gefahr ausgesetzt. Beim Pendeln, z.B. in wasserführenden Canyonschächten, kann man nicht immer beide Hände am Abseilgerät haben - hier zeigt sich auch der wesentliche Vorteil vom Stop. Der Shunt ist bei mir mit einer Bandschlinge mit Schraubglied am Sitzgurt befestigt. Somit hält sich das Verheddern in Grenzen. Bei kleinen Schachtstufen bis 20 m hänge ich den Shunt allerdings meinst nicht ein. Grüße Peter | |
| 2/24/2006 3:35:46 PM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level: Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Simple meinst du sicher. Ich verwende halt den Stop, den ich immer voll durchdrücke und die Stopfunktion nur als Sperre um die Position zu halten, verwende. Ich bremse zusätzlich mit einem Karabiner mit, den ich rechts neben dem Stop in den ZAP einhänge. Wenn ich die Stopfunktion ausschalten will hänge ich den Karabiner in den Ring am Stop ein und bremse wie gehabt nur ohne dass ich die linke Hand brauche. Musst du den Shunt nicht immer halten wenn du abfährst? Brauchst du dann nicht auch zwei Hände? lg
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| 2/25/2006 8:46:37 AM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Naja, den Shunt könnte man mit der Bremshand mitschieben. Aber ich denke, genau das hebt den Stop von vergleichbaren anderen Notbrems-Abseilern ab - man kann die Notbremse deaktivieren. Den Vorteil, daß andere Abseiler auch bei panikartigem Zupacken im Gegensatz zum Stop blockieren seh ich nicht als so wichtig an. Die Notbremse ist sicher am wichtigsten als "Totmann"-Sicherung, wenn man eh kampfunfähig ist und automatisch ausläßt. Wer aus Panik den Shunt packt und mitschiebt, pfeift doch damit auch durch? Ich denke mal, hier hat jeder seinen eigenen Geschmack und für oder gegen alles lassen sich gute Argumente finden. Hauptsache, jeder kommt mit seinem persönlichen Gerät gut zurecht. Wenn man als übender Anfänger im Klettergarten steht und vor einem zwei alte Hasen, anstatt einen anzuleiten, sich gegenseitig aufs Blut streiten, ob Simple, Stop, Rack, Shunt usw., ist das nicht sachdienlich..... Gut Schluf Matthias | |
| 2/25/2006 11:30:36 AM | | |
| asgard2fx |
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| Group: User Level: Posts: 7 Joined: 2/24/2006 IP-Address: saved | @ gorritser: ich meinte schon den Stop, hab mich ev. unklar ausgedrückt. Beim Pendeln hat der Stop gegenüber dem Simple den Vorteil des schnellen Sicherns und des stückweisen Seilnachlassens. Mit dem Simple blockiere ich nicht, sichere mit "nur" mit dem Shunt -> eine Hand frei. Natürlich ist es Geschmackssache, nur kenne ich doch zwei Personen, die mit dem Stop schon einen Absturz vollbracht haben. Ein Unfall mit dem Simpel ist in meine Bekanntenkreis zum Glück noch ausgeblieben. Dazu sei aber zu bemerken, dass der Ausgangspunkt der schnellen Abseilfahrt immer äußerst enge Canyonschachteinstiege waren. Dort hat der Stop nämlich seinen größten Nachteil. Noch ein Wort zu meiner Handhaltung beim Abseilen: eine Hand, die linke, zieht mit 2 Fingern den Shunt (soll ein reflexartiges Greifen des Shunts mit der ganzen Hand verhindern) am gespannten Seil nach, die rechte bremst beim Bremskarabiner. Nur dort kann auch eine beschleunigte Fahrt abgebremst werden. Mit der Hand auf dem Abseilgerät tut man sich bei schneller Abseilfahrt nur weh, sonst gar nichts. @ Matthias: mit der Bremshand zusätzlich den Shunt zu bedienen kann ich mir jetzt irgendwie nicht so richtig vorstellen. Aja, noch ein Vorteil, der mir beim zusätzlichen verwenden des Shunt einfällt: Bei Umsteigstellen hat man immer zwei voneinander unabhängige Sicherungspunkte! | |
| 2/25/2006 4:05:04 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Ah ja *stirnpatsch*  , ich war vom Shunt im Bremsseil ausgegangen (mit Speleogerödel natürlich Blödsinn- im Hinterkopf den good old Kurzprusik gehabt, mitgeschoben in der Bremshand und den Achter etwas verlängert, daß der Prusik nicht reinläuft - man verzeihe mir bitte, daß ich noch von alpiner Lehrmeinung Stand 1990er verdorben bin).Kannst Du näheres zu den Unfällen mit Stop sagen? Waren sie dadurch bedingt, daß der Bediener wegen Hebeldrückens im entscheidenden Moment keine oder nur die falsche Hand frei hatte, oder was ist da im Detail passiert? Zwei Sicherungen beim Umsteigen: Hat man doch auch so - je nachdem wie man beim Abseilen umsteigt, hängt man doch a) am Fixpunkt mit kurzem Kuhschwanz und b) ab oberen Seilstück mit der Handsteigklemme (und damit am langem Kuhschwanz), mit der man dann nach Umbauen vom Abseiler den kurzen Kuhschwanz zwecks Aushängen entlastet. | |
| 2/25/2006 4:42:32 PM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level: Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Jetzt verstehe ich. Da ist mir aber meine Methode lieber. lg
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| 2/25/2006 7:14:35 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Bei was? Umsteigen wie von mir angedeutet oder Shunt oder was meinst Du genau. | |
| 2/25/2006 7:48:21 PM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level: Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Das mit dem Shunt. Mir ist der Stop lieber. Umsteigen tu ich auch so wie du. lg
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| 2/25/2006 10:14:52 PM | | |
| asgard2fx |
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| Group: User Level: Posts: 7 Joined: 2/24/2006 IP-Address: saved | zwecks den Unfällen weiß ich jetzt nicht mehr alle Details, weil die Erzählungen schon lange her sind. Ein Unfall hat sich ungefähr so abgespielt: extreme Engstelle während der Abseilfahrt, an der man mit der Hand am Stop (Hebel drücken) zu breit ist um durchzukommen. Durchs Herumwurschteln in der Enge ist die betreffende Person regelrecht abgestürzt. Der Stop hat nicht blockiert, da der Hebel unabsichtlich gegen den Fels gedrückt wurde. Die Hände waren nicht am Gerät. Das Seil war neu, hier ist die Bremswirkung von vorner herein schon herabgesetzt. Die Abseilfahrt hat dann wegen des hohen Tempos nicht allzulange gedauert. Warum der Stop nicht blockiert hat muss ich nachfragen (ich glaub den Hebel hats so blöd verspreizt, dass er nicht frei beweglich war und somit die Bremswirkung ausblieb). Zum Glück war am Seilendknoten das Ende des Schachtes noch nicht erreicht. Für Prellungen an der Hüfte hats jedenfalls gereicht. Zweiter Unfall ziemlich analog, ebenfalls mit einer Engstelle als Ausgangspunkt. Die "Profis" haben mir damals bei meinen ersten Schachterfahrungen die Geschichte präsentiert. Naja, klar, dass ich mir den Simple + Shunt gekauft habe. Es hat schon einige, auch tödliche Unfälle mit dem Stop gegeben. Viele dieser Unfälle sind passiert, weil sich der Mensch auf das automatische Blockieren des Stops vielleicht etwas zu sehr verlässt. Beim Umsteigen nehme ich nie die Steigklemme zum Aushängen des Kuhschwanzes her. Da muss ein Tritt in die Seilschlinge oder ein Abspreizen schon reichen. Funktioniert sehr häufig eigentlich ohne allzugroßen Kraftaufwand. Dadurch wäre ich ohne Shunt nur einmal gesichert. Grüße Peter | |
| 2/27/2006 8:47:39 PM | | |
| Andreas Bigler |
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| Group: User Level: Posts: 10 Joined: 12/19/2005 IP-Address: saved | @ Natürlich ist es Geschmackssache, nur kenne ich doch zwei Personen, die mit dem Stop schon einen Absturz vollbracht haben.  Und ich kenn Personen, die mit Rack (und Zusatzsicherung) abgestürzt sind ..... Auch STOP - Schauergeschichten hab ich oftmals gehört. Ich sag mal, 100% sicher ist gar nix ... ein bisserl müde und unkonzentriert und schon passiert es  LG Andy | |
| 2/28/2006 10:59:43 AM | | |
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