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| Mehrtagestouren/Kameradenrettung |
| Ernstl |   
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| Group: User Level: Posts: 81 Joined: 4/16/2006 IP-Address: saved  | Hallo Matthias Wenn ich mich als Fortgeschrittener geoutet hätte, wären die gestellten Fragen beantwortet worden? Kann es kaum glauben.... Tatsache ist das es derzeit noch keine veröffentlichte Methode zum Thema Abseilen mit einem Verletzten über eine nicht lösbare Umsteigstelle gibt. Bei allen Ausbildungen auch bei der von der HAGH wird davon ausgegangen das sich unter dem Verletzten keine Umsteigstellen befinden. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Ernstl Bernd: Von Dir als Ausbildner der HAGH und Caverat erwarte ich zumindest einen Fachlichen Eintrag zum Thema,wenn Du vom Kuchen Deiner reichlichen Erfahrung etwas abgeben könntest wäre ich Dir sehr dankbar.
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| 4/29/2006 8:17:59 PM |     | |
| Andreas Bigler |
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| Group: User Level: Posts: 10 Joined: 12/19/2005 IP-Address: saved | @ und was sollte dann der Müll hier, nachstehend nochmal reinzitiert??? Das ist eben so in Foren, auf Österreichisch - Deutsch: "Se san voll fürn Orsch", es gibt sogar Foren für "Golf - Fahrer" und das kann ja wohl nix mit Austausch von Weisheiten zu tun haben! Um Techniken, Methoden, Meinungen und sonst was ausutauschen, sollten sich die Leute an EINEM Ort treffen (und damit ist nicht ein virtueller Ort gemeint) und von "Aug zu Aug" drüber reden, denn das ganze Gelaver bringt absolut nix. Kann natürlich auch sein, dass ich ein Idiot bin, weil ich immer alles testen muss um es beurteilen zu können und weil ich nix mitrede, wenn ich nicht zu den Fachleuten zähle und weil ich der Meinung bin dass jene, die immer wieder über etwas diskutieren, vielleicht doch eher einen "Schaß" wissen .......... Aber schlussendlich zählt nur das Ergebnis: Ist der Feind hin, ist der andere der Sieger und keine Sau wird fragen ob er den Feind erstochen, ertränkt oder mit Langweiligkeiten zu Tode geredet hat! Liebe Grüße vom älteren der beiden "Altkiebitze" vom Balkon Andy | |
| 4/30/2006 6:39:43 PM | | |
| Bernd |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 1/27/2006 IP-Address: saved | Na ja, will ich auch nen Auge zudrücken ;) Hab da halt in anderen Foren schon seltame Dinger erlebt (DGHT - die mit den Reptilien - da gab's Leute, die dachten todernst, dass Sie sich nen grünen Leguan rein auf der Schulter halten könnten und er sich auschließlich von Lebkuchen ernähren kann...  )Nicht jedermanns Humor ist sofort verständlich...  Meinen versteht ja erfahrungsgemäß auch net Jeder  Da halt ich mich in Bezug auf ernstes oder fachliches zukünfig lieber an die Lebensweisheiten von Andy  Gruß Bernd | |
| 5/2/2006 6:01:23 PM | | |
| Margit |
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| Group: User Level: Posts: 7 Joined: 5/3/2006 IP-Address: saved | Ich habe die von Ernstl ausgedachte Version der Mannbergung vom Seil probiert und war damit sehr zufrieden. Wenig Kraft, kein zusätzliches Material, in kuzer Zeit! Besser als alles was ich bis jetzt gesehen habe! Werde diesen Sonntag sofern das Wetter mitspielt alle denkbaren Versionen durchprobieren: Opfer hängt im Stop,Rack od. Klemmen, ich bin über dem Opfer oder unterhalb, bei kurzen od.langen Umsteigstellen oder bei einem Pendler - eben alles was einem passieren kann - und zwar mit einem Opfer das mind. 50kg schwerer ist als ich. Wer von euch möchte mitmachen od. möchte mir schildern welche Probleme ihr bei welcher Variante habt? Wie lange braucht ihr persönlich in folgender Situation: euer Kamerad hat einen Stein auf die Schulter bekommen und hängt 4 Umsteigstellen (je ca. 10m Stufen) über euch. Ihr müßt hoch und versucht die Umsteigstellen aufzubekommen (gelingt durch das alter der Einbauten leider nur bei zwei), ihr müßt den Kammeraden aus den Klemmen befreien um euch abseilen zu können. Also wer von euch kann es wirklich und wie lange braucht ihr dafür? Ich kenne sehr viele Höhlenretter, würde mich von wenigen vom Seil "pflücken" lassen und kenne zur Zeit nur einen der sich Lösungen für realistische Situationen wie die oben genannte ausdenkt und umsetzt. Auf gute und fachliche Zusammenarbeit. Margit | |
| 5/3/2006 11:32:16 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Wird diese Methode mal irgendwie veröffentlicht, insbesondere, damit "gebietsferne" Höhlis, die nicht mal schnell nach Wien zur Technikschulung sausen können, auch was davon haben? .....fragt neugierig der SRT-Einsteiger Matthias PS.: Aug in Aug ist natürlich ideal, aber machen wir uns nix vor, die Realität in den Vereinen ist doch meistens autodidaktisches Erarbeiten im Klettergarten aus "offizieller" (Marbach) und inoffizieller "Lehrmeinungs"-Literatur. Aber besser als nix, oder? | |
| 5/4/2006 12:22:38 AM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level:  Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | @ Margit! Mindestens um 50 kg schwerer als du, das würde heißen 100 kg! Na gut, ist dir aber schon mal aufgefallen, dass wir bei den Höhlis keine "muskelaufmagazinierten" Leute haben, sondern unsere 100 kg-Leut eher blad und daher zu 99% nur horizontal unterwegs sind?! (*gg*) @ Und jetzt, ausnahmsweise ein Forumstatement von mir für alle: Aber ganz im Ernst, da wird herumgepostet und jeder fragt und weiß eventuell was, oder gibt die Gurke, aber niemand hat was vom Schleifsack gesagt, der ja auch nicht gerade leicht ist (nicht der vom Retter). Ich hab da mit einem "Franzmann" bei Grenoble geübt und der hat gemeint: "Du mit deinen knappen 80 kg hast also ca. 95 kg" (und jetzt stimmt Margit's Rechnung, denn was ist mit meinem Schleifsack, der hat auch immer an die 15 bis 20 kg und hängt im Schacht meistens im Maillon zwischen den Beinen) Meine Antwort: "Wenn ich den Schleifsack nicht innerhalb von 30 Sekunden vom Opfer aushängen und bergen kann, dann schneid ich ihn einfach ab und lass ihn in den Schacht runterkrachen, denn zu diesem Zeitpunkt ist mir egal wie wertvoll der Inhalt ist." Daraufhin hat die gesamte "Franzmann Crew" gemeint, das wäre die erste vernünftige Antwort, denn die meisten "Übenden" würden immer nur mit der zu bergenden Person unter Idealbedingungen (Klettergarten, saubere Seile und Gerätschaft und "sacklos") üben, aber unsere Leute müssen nach erfolgreichem "Idealtraining" während einer Tour die Mannbergung vom Seil üben, ohne dass sie es vorher wissen. Hätte ich mich nur nie von den "Franzmännern" einladen lassen, dann würde ich immer noch weltmeisterlich mitreden! Nach 6 Stunden Höhlenaufenthalt spielte einer meiner 2 Begleiter mitten in einm Eisschacht auf total erschöpft und machte auf blasses Gesicht mit sehr wenig Puls (so die Auskunft des Kameraden ober ihm, der nicht zu ihm runter konnte) und das mit 42 Metern Luft unter seinem Hintern, bei -1°C Lufttemperatur. Ich hab nicht mit dieser Übung gerechnet und war ziemlich überrascht, dass ich, der noch am Schachtgrund war, die "Ehre" hatte, den Kameraden zu bergen. Ich hab also mein Klump am Schachtgrund liegen lassen, bin so schnell wie möglich aufgestiegen, hab die 2 Umsteigstellen geöffnet, nicht aber die Knoten, weil meine Finger zu klamm waren und die Eisschrauben ausgeschraubt und mitgenommen (alles unüberlegt und rein instinktiv). Beim "Opfer" angekommen (2 Meter unter einer Verankerung nahe des Schachtausstiegs), wollte ich seinen Schleifsack aushängen, aber der war im Maillon mit einem Ankerstich eingehängt (extra für mich), also das Ding abschneiden (kein Messer mit), also hab ich reingesehen, kein Messer, aber ein Seil und ein bisserl Schlosserei und Eisklumpen (extra für mich). Also schnell Eisschrauberl eingeschraubt, das Zeug gesichert und dann mit dem Eisgerät das 5er Schnürl des Schleifsacks bearbeitet bis es durch war (das Opfer war ja unverletzt und konnte sich träge bewegen, also war alles ein wenig "leichter"). Ich will den ganzen Ablauf hier nicht schriftlich festhalten, sondern nur noch eine Zusammenfassung geben: Mit der Hilfe des Kameraden ober mir und dem gesamten Material was wir zur Verfügung hatten, brachten wir das Opfer nach oben (es waren ja nur noch 6 Meter). Insgesamt hat die gesamte Aktion mehr als eine 1,5 Stunden gedauert und ich wünsche mir nur, nie wieder in so eine Situation zu kommen. Obwohl es nur eine Übung und ein Spass für die zwei "Franzmänner" war, mich an meine Grenzen zu bringen, habe ich den Unterschied zwischen "Waffenübung" und "Krieg" kennen gelernt und der Arsch ist mir auch gegangen und mir war trotz Anstrengung noch nie so kalt. Ich hab dann die Burschen nur noch gefragt, wieso die Übungsannahme "Erschöpfung mit Bergung" war und nicht "Kamerad, hat einen Eiszapfen auf die Birne gekriegt und ist bewußtlos". Die Antwort: "Stein oder sonst was auf die Birne und dann bewußtlos herumhängen ist in unserer 20-jährigen Höhlenkarriere noch nie vorgekommen und macht von allen Höhlenunfällen weltweit nicht einmal 0,1% aus, aber völlig erschöpft und total kraftlos und ziemlich bewegungsunfähig, das kommt wesentlich öfter vor." Und wie ich selbst feststellen durfte, ist die Bergung eines Kameraden, der sich etwas bewegen und einige Handgriffe selbst erledigen kann und auch noch um fast 20 kg leichter ist als sein Retter, um nichts einfacher und schon gar nicht unter echten Höhlenbedingungen. Diese beiden Höhlis mussten in ihrem Leben bereits 4x einen Kameraden vom Seil holen, weil sich die an Händen oder Beinen verletzt haben, oder total fertig waren und nicht mehr aufsteigen konnten und ich muss ihnen beipflichten, bevor dich ein abstürzendes Objekt in die Bewußtlosigkeit befördert weil es dir auf die Birne knallt, trifft es dich eher auf der Schulter, am Knie, oder sonst wo! Ich behaupte, das Wichtigste in allen Fällen ist, möglichst schnell beim Opfer zu sein, daher wäre in unserem Fall der Kamerad von oben abgestiegen und ich nicht von unten rauf, aber wie gesagt, die ganze Aktion war extra für mich .......... Jetzt bin ich auch schon wieder ruhig Glück tief A. Bigler p.s.: Nie wieder eine Höhlentour mit den Franzmännern (8er-Seile, immer Vollgas und immer nette Ideen um Gäste zu unterhalten) p.p.s.: Bitte jetzt keinen Hickhack wegen meines Postings veranstalten, denkt einfach in Ruhe drüber nach  | |
| 5/4/2006 1:07:56 PM | | |
| morello,j. |
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| Group: User Level:  Posts: 6 Joined: 4/12/2006 IP-Address: saved | @ Margit: Wo gehts denn üben??? kommt ihr mir in der Stmk. entgegen?? oder übt ihr wo, wo man leicht mit öffis hinkommt??? @ Andi: ...mit dem Eisgerät das 5er Schnürl des Schleifsacks bearbeitet bis es durch war... kann man eigentlich mit ner kleinen reepschnur seile oder andere reepschnüre durchschmelzen (durch sägende bewegung)??? hab ich irgendwo gelesen, und leider schon wieder vergessen wie es genau war und wo es stand...  | |
| 5/4/2006 8:40:17 PM | | |
| Margit |
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| Group: User Level: Posts: 7 Joined: 5/3/2006 IP-Address: saved | an Matthias: es ist vorgesehen diese Mathode bei der Expeditionsleiterausbildung (siehe Haupseite) vorzustellen und weiter auszufeilen. An alle anderen: Um gute Techniken vorstellen zu können, wäre konstruktive Mitarbeit im Forum und ein paar Antworten auf gestellte Fragen sehr hilfreich. In den viel zitierten Büchern kann ich natürlich nachlesen, sagt mir aber nicht mit welchem Material ihr Touren angeht, wie ihr ausgebildet seid und bei welcher Bergung ihr welche Schwierigkeiten habt. an morello,j.: ich hab für diesen Sonntag den Peilstein bei Wien ins Auge gefasst - leider nicht mit Öffis zu erreichen - und bin selbst nur Beifahrer - sollte ich was anderes einfädeln können, melde ich mich noch. Aber mal abwarten wie das Wetter wird. | |
| 5/4/2006 10:02:40 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Hmmm, Expeditionsleiterausbildung klingt nicht gut. klingt nach Exklusivtechnik für Hardcaver. Sind die Techniken sooo kompliziert, daß sie für den normalen, halbwegs geübten, einigermaßen solid geschulten oder (real gesehen) hinreichend erfahrenen Autodidakten, nicht geeignet sind? Wenn's was taugt möchte ich auch als "Normal"-Höhli mit, was selbstständige Touren in bekannte Löcher anbelangt, vorwiegend (pfui) touristischem Interesse lieber eine Methode, die funktioniert, lernen, anstatt mit Steigklemme in der einen und dem Marbach in der anderen Hand im Klettergarten Schönwettertraining zu machen.... Gut Schluf Matthias | |
| 5/4/2006 10:24:11 PM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level: Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | @ kann man eigentlich mit ner kleinen reepschnur seile oder andere reepschnüre durchschmelzen? Wenn's belastet ist, ja. Ist aber eine windige Methode und dauert lang und bei einem total vereisten Seil, wird es wohl eher nicht funktionieren ..... ************************************ Expeditionsleiterausbildung ....... ja Matthias, klingt vielleicht total heavy, ist aber bloß eine Bezeichnung für eine Ausbildungseinheit und klingt besser als Höhlenforscherausbildung Teil 3, oder so und übrigens, für einen Teil dieser Ausbildung hast du dich meines Wissens bereits angemeldet - die praktische Höhlenkunde heuer im August am Krippenstein. Bergetechnik .... Nix für ungut, aber bevor der Höhlenbefahrer nicht professionell in Vertikalhöhlen "herumturnen" kann (perfekte Technik, gute Kondition) macht es nicht all zu viel Sinn, sich den Kopf zu zerbrechen, welche Bergetechnik funktioniert und welche eher nicht, denn wenn der selbst noch nicht "sattelfest" ist (z.B. mit frei hängenden Umsteigstellen kämpft, statt einfach umzusteigen), dann wird er mit Sicherheit niemand vom Seil bergen können! Es bringt absolut nichts, jemanden Bergetechniken einzutrichtern, wenn er in "Normalsituationen", wenn's mal nicht so funkt, wie's sein sollte, oftmals noch auf Fremdhilfe angewiesen ist, auch wenn diese nur verbal erfolgt.  Was will ich damit sagen? Mit zu Hause vorbereitetem und bereits zusammengebauten Bergematerial kann man bald richtig umgehen und wirkungsvoll arbeiten, aber Hand aufs Herz, wer hat ca. 20 Meter Reserveseil, fertige Flaschenzüge und Reservekarabiner, die ausschließ im Notfall zum Einsatz kommen, bei einer Forschungstour mit? Das ist zusätliches Volumen und zusätzliches Gewicht und 80% aller Forscher nehmen gerade mal die Hälfte des Lebensnotwendigen mit ..... Und so komme ich zu Ernstls "Eröffnungsfrage" : "Wie bereitet ihr euch auf Mehrtagestouren vor, welches Material nehmt ihr mit .... ?" Ernstl wollte einfach hören, welche persönlichen Materialien Höhlengeher, Höhlenbefahrer und Höhlenforscher IMMER dabei haben, um genau mit diesen wenigen Dingen eine stressresistente Methode zu erarbeiten, um die dann präsentieren zu können. Er wollte damit keine Diskussion anzetteln, wer die bessere Methode hat, wer ein Wixer ist und wer nicht ...... Hat das jetzt jeder geschnallt? LG und Glück tief Andy Bigler  | |
| 5/5/2006 11:12:08 AM | | |
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