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| Verankerungen für Langzeiteinbauten |
| Chris |   
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| Group: Administrator Level: Posts: 62 Joined: 11/29/2005 IP-Address: saved  | Hallo! Auf die Gefahr hin, das dieses Thema schon oft durchgekaut wurde, trotzdem meine Frage an alle Technikchefs: Welche Art Verankerung ist für Langzeiteinbauten bzw. oft befahrene Schächte am besten? (Klebebohrhaken? Schwerlastanker?) Und was ist für Seile sinnvoller: aufschießen oder einfach hängenlassen? Danke! Chris | |
| 1/16/2006 1:16:58 PM |    | |
| PeLu |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 12/22/2005 IP-Address: saved | Ich verwend' nur die Schwerlastanker. Und ob man die Seile hängen läßt oder ned kommt drauf an ob Wasser hinkommt. (Wasser bewegt die Seile und scheuert bisweilen). | |
| 1/16/2006 1:31:51 PM | | |
| Luki |
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| Group: Moderator Level: Posts: 110 Joined: 11/30/2005 IP-Address: saved | klebebohrhaken sind sicher die langfristigere anlternative. im loch des schwerlastankers hast erst wieder (wie beim spit) a bisl wasser und somit korrosion und ausserdem fängt der schwerlastanker mit der zeit zum arbeiten an (bewegt sich am ausseren ende des loches leicht auf und ab - siehe pfannloch) was auch zu einer erweiterung des loches fürht. nachteil der klebeborhaken ist halt die wartezeit beim trocken (vor allem bei den temp i d höhle). wir sind grad dabei klebebohhraken f d verein zu kaufen. luki | |
| 1/16/2006 4:29:30 PM |  | |
| Chris |
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| Group: Administrator Level: Posts: 62 Joined: 11/29/2005 IP-Address: saved | Hab auch immer gedacht, daß Klebehaken das Beste sind. Jetzt häufen sich aber grad Berichte, wonach Klebebohrhaken in alpinen Kletterrouten ausbrechen. Auf der Hohen Zinne gabs dadurch einen tödlichen Absturz. Bei der Untersuchung stellte sich heraus, daß beim Setzen vermutlich noch Staub u.ä. im Bohrloch war und dadurch der Kleber nicht richtig binden konnte. Hats so einen Vorfall (ausgebrochene Klebehaken) in einer Höhle schon mal gegeben? | |
| 1/16/2006 10:52:48 PM | | |
| PeLu |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 12/22/2005 IP-Address: saved | Wir tun Silikondichtmasse vorher ins Bohrloch und dann den Schwerlastanker. Allerdings bei Außenvermessungpunkten (wo man also ned dranhängt). | |
| 1/17/2006 1:25:49 PM | | |
| Chris |
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| Group: Administrator Level: Posts: 62 Joined: 11/29/2005 IP-Address: saved | Warum setzt ihr Schwerlastanker als Vermessungspunkte? Ist das auf Dauer nicht teuer? | |
| 1/22/2006 7:15:15 PM | | |
| PeLu |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 12/22/2005 IP-Address: saved | Was sollen wir denn nehmen? Und teuer ist es nicht, wenn man denkt wieviel Arbeit bisweilen in einem einzigen Außenvermessungspunkt stecken. Da komt dann ein Anker und ein Alustreiferl mit der Bezeichnung dran. Dann wird das noch mit roten Sprühlack übersprüht damit man es auch aus einiger Entfernung noch findet. Ich meine die Beschaffungskosten des Ankers gehen im Rauuschen unter..... | |
| 1/23/2006 2:04:38 PM | | |
| Andreas Bigler |
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| Group: User Level: Posts: 10 Joined: 12/19/2005 IP-Address: saved | Ich hab mir jetzt alle Beiträge aufmerksam durchgelesen - und das ist jetzt kein Angriff auf irgend eine Person - aber passt ihr auch auf, wenn euch was mitgeteilt wird. 1.) Für Verankerungen in Höhlen gibt es absolut KEINE Norm, nur Empfehlungen aus dem Bereich Naturfels. 2.) Ohne Werbung zu machen, wer HILTI Durchsteckanker (Schwerlastanker) verwendet, sollte peinlichst genau darauf achten, dass der Typ "HST" und nicht "HSA" verwendet wird, denn "HST" ist für die gerissene Zone berechnet und für Naturfels empfohlen. Die von Luki erwähnten Anker im Pfannloch sind/waren vom Typ "HSA" und wurden/werden kontinuierlich gegen "HST" Niro 100 x 10 mm in den Hauptgängen ausgetauscht. Aus reiner Erfahrung gesprochen, diese Art der Verankerung hält 8 bis 12 Jahre (das ist weder genormt, noch aus irgend einer Herstellerangabe. 3.) Verbund - Technik (Klebeanker), wären noch immer eine Art Non Plus Ultra, wenn das richtige Material und das entsprechende Know How zum Einsatz kommen. Gerade im Naturfels und ganz extrem in der Höhle, kann man nicht einfach ein "Klebehakenset" nehmen. Die häufigste Ursache für die angesprochenen ausgerissenen Anker war die falsche Verbundmasse, beziehungsweise die falsche Handhabung, denn auch hier gibt es Verbundkomponenten für die gerissene Zone und vorallem die "Klebersackerl" sind gefährlich, denn die sind meisten nur dann zuverlässig, wenn, der Anker maschinell eingeschraubt wird und da sind solche Zauberwörter wie "UVZ" und "HVZ" zu beachten und bei den 2Komponenten Kartuschen wird es dann richtig wissenschaftlich..... Und weil der verbliebene Bohrstaub angesprochen wurde, muss ich erwähnen, dass es eben nicht egal ist, welches Bohrlochreinigungsbürsterl verwendet wird, es sollte eben genau jenes verwendet werden, welches vom Hersteller empfohlen wird. Verbundtechnik ist noch immer die beste Form des Langzeiteinbaus, wenn man sich damit auskennt und wenn man sich an die Vorgaben hält. 3.) Ich hab da was von Silikon gelesen. Ja bei manchen Hasen macht das nette Titten und ich hab in meiner Wohnung in eine ziemlich bröselige Decke gebohrt und eine Vorhangschiene mit 8er - Durchsteckankern befestigt und das bröselige Loch mit Silikon ausgefüllt, is ja nur ein blöder Vorahng und die 4 Anker müssen mal 5 kg tragen, aber da 90% des handelsüblichen Silikons Essigsäure(!) enthalten, hat es als Verbundstoff in der Personensicherung nix zu suchen, außerdem bindet es aufgrund der Feuchtigkeit und der Kälte eh nicht! 4.) Ich bin mir sicher, bei den technischen Ausbildungen des VÖH, diese Themen immer ausführlichst zu behandeln und auch der richtige Umgang mit Bohrhämmern kommt nicht zu kurz, aber da wir im 21. Jahrhundert noch immer "spitteln" müssen, werd ich dafür oft gerügt, wenn ich mir aber durchlese, was da so für Shit verzapft wird, sollten die Trainer und Organisatoren vielleicht doch ein wenig umdenken, denn die Nachfrage zu diesen Themen ist unbestreitbar groß! 5.) Auch der Spit wurde kurz erwähnt, ist ein nettes Ding für die Forschung, wenn man(n)'s aber wirklich richtig macht, muss der Spit, mit dem das Bohrloch geschlagen wurde entsorgt werden und als Anker wird ein zweiter genommen, also ziemlich kostspielig und materialintensiv, warum also nicht gleich ordentlich und günstiger arbeiten? HILTI "HKD", das gesamte Gear ist nicht schwerer als das Spitzeug und sogar um rund 5% billiger ........ *** Ach ja, es gibt nicht nur ein Merkblatt von mir, sondern auf den Homepags der diversen Hersteller technische Datenblätter und alle Herstellerempfehlungen zum Runterladen ........ Also, nix für ungut und Glück tief Andy Bigler
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| 2/3/2006 11:44:50 AM | | |
| Dieter |
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| Group: User Level: Posts: 19 Joined: 5/6/2006 IP-Address: saved | [QUOTE=written by Andreas Bigler at 03.02.2006 11:44:50] außerdem bindet es aufgrund der Feuchtigkeit und der Kälte eh nicht! Falsch, Herr Bigler! Wenn wir´s schon genau nehmen wollen, dann sei gesagt, daß Silikon nur in Gegenwart von Feuchtigkeit aushärtet. Die Variante Bohranker für Aussenvermessungspunkte ist zwar etwas aufwändig, stellt aber die einzig sinnvolle Maßnahme dar, wenn das wirklich langfristig sichtbar sein soll. | |
| 6/10/2006 5:30:49 PM | | |
| Terraman |
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| Group: User Level: .JPG) Posts: 12 Joined: 1/4/2006 IP-Address: saved | Bitte auch aufpassen bei "steinschlaggefährdeten" Gebieten!!! | |
| 6/10/2006 8:11:27 PM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level:  Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | @ Dieter: Ja, hast Recht, Silikon braucht zum Aushärten - wie so viel andere Verbundmassen auch - Luftfeuchte. Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass diese Methode nicht zur Personensicherung herangezogen werden sollte. Die Außenvermessungspunkte mit Bohrankern zu markieren ist gar nicht so aufwändig, die Franzmänner verwenden teilweise sogar NIRO - Anker mit NIRO Platterl, wo sie die Nummer der VP mit Schlagzahlen einstanzen, wieso auch nicht ....... Im Übrigen, ist dieses Thema ein gutes Diskussionsthema, aber sonst eher fürn Arsch, weil es eh jeder so macht, wie er/sie will und so lange nix Ernsthaftes passiert, kann man ja auch überzeugt sein, dass alles richtig gemacht wurde .... | |
| 8/4/2006 11:42:11 AM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Hmm... ich wärm grad einen alten Thread auf... PeLu meinte oben Silikon bei Durchsteckankern, wo also das Halten der Anker mechanisch macht. Silikon "Nur" zum Schutz gegen Eindringen von Wasser. Wenn er NiRo-Anker nimmt und - wichtig - ein essigfrei härtendes Silikon, das sind z.B. für Elektronik zugelassene Silikone, wo ja auch keinerlei chemische Korrosion erfolgen darf, ist er wohl auf der sicheren Seite und hat in einem Aufwasch den Schwerlastanker gegen Eindringen von Wasser (Erosion, Frostsprengung) geschützt. Rein aus dem Bauch und dem theoretischen Gefühl heraus gar nicht blöd für Langzeiteinbauten, die mit wechselnder "Bewässerung" bedient werden. Hmm ich könnte mal Hilti fragen. Die haben zum Thema "Abdichtung" da bestimmt Hinweise; immerhin könnte ich mir die Anker auch im Wasserbau vorstellen (irgendwelche Einbauten in Wasserkanälen, ans Wehranlagen usw. usw. - am ehesten höhlenartige Bedingungen.). Glück tief Matthias
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| 8/13/2006 6:25:27 PM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level: Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | Hallo Matthias! Bitte nix aufwärmen, sonst haben wir hier wieder Diskussionen, die net lustig sind, weil dann auch Rosenzüchter über HST und HSA und HIT+ reden. Wir können aber gern mal eine spezifische Schulung gemeinsam mit einem Werkstoffprüfer der TU und/oder von HILTI machen ....... LG Andy | |
| 8/15/2006 8:26:10 PM | | |
| Gorrister |
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| Group: User Level:  Posts: 190 Joined: 12/20/2005 IP-Address: saved | Irgendwie wurden Andi's Eisfotos mitentsorgt. Welche Firma stellt die denn her? Hast du ein Datenblatt?
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| 10/5/2006 10:05:21 PM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level: Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | Da verschwindet so einiges, anscheinend ist der große Forumwächter sehr sensibel, aber lass dich nicht rollen, ich hab mich bei Gott nicht an diese Hakerl gehängt, denn es waren ganz gewöhnliche HST Anker und die haben im Eis wirklich nix verloren. Martin und ich wollten nur schauen, welche Statements da erscheinen ...... Na ja, was soll's Wenn du willst schich ich dir die Bilder an deine Privatadresse, sie sehen täuschend echt aus. Wir haben das Zeug wirklich eingebaut und sind eben nicht dran runter gefahren .........    LG Andy Nochmals zum Ansehen, aber BITTE NICHT AUSPROBIEREN!!!!!   .jpg) .jpg) | |
| 10/6/2006 12:57:39 AM | | |
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