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| BJJ als ergaenzung fuer wttkaempfe ??? |
| Guest |   
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| Group: blocked Posts: 1 IP-Address: saved |
Lemmings Rules!!!  | |||||
| 10/28/2004 7:31:43 PM | ||||||
| Guest |
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| Group: blocked Posts: 1 IP-Address: saved |
Lemmings Rules!!! | |||||
| 10/28/2004 7:32:10 PM | ||||||
| kklaus |
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| Group: User Level:  Posts: 48 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved  | Das kenn ich auch noch, das war mein Spiel, damals auf dem Amiga  @ Michael Die Smileys hier sind ja Extraklasse Gruss Klaus | |||||
| 10/28/2004 8:00:40 PM |    | |||||
| Kaybee |
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| Group: Moderator Level:  Posts: 538 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | Nochmal zurück zum Ausgangsthema: Wir als Ving Tsun'ler sollten doch tunlichst darauf bedacht sein, unser Ving Tsun ständig zu verbessern, das ist schon schwer genug. Ständig daran arbeiten, dass unsere Struktur besser wird, unser Fauststoß nen richtigen Bums bekommt, Einhalten der Wege, Verbesserung der Schrittarbeit, Waffen etc. Da die Zeit für all das doch eher knapp bemessen ist, sollten wir uns auf genau diese Punkte konzentrieren und nicht noch versuchen, großartig Dinge zu trainieren, die mit Ving Tsun nichts zu tun haben. Diejenigen, die Ju Jutsu oder Taekwondo trainieren, tun das sozusagen "hauptberuflich", so wie wir Ving Tsun trainieren. Demzufolge sollten wir uns, wenn wir mal mit so einem zu tun bekommen, gar nicht erst auf sein Spiel einlassen. Er wird uns da überlegen sein! Man kann natürlich während des Trainings, ibs. des Sparrings, mal ein paar andere Dinge (Ringen, Würgen, Werfen u.s.w.) mit einfließen lassen, um das Gefühl dafür dafür zu bekommen. Falls man in eine solche Situation kommt. Der Ernstfall ist eh nur schwer berechenbar. Aber solche Dinge als festen Bestandteil des Trainings mit einfließen zu lassen, halte ich nicht für sinnvoll. Lieber auf unser Ding konzentrieren, das immer besser machen, perfektionieren, zumindest versuchen. Gruß Kai
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| 11/2/2004 2:37:55 PM |  | |||||
| Bjoern_VT |
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| Group: User Level: Posts: 51 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | @Kaybee wird das auch im Ring mir den fixen Regeln SO funktionieren? Ich denke Murat geht es darum das BJJ Bodenkampf gedönst genau zu diesem Zweck zu trainieren, damit er im Ring, wo sein VT evtl eingeschränkt wird weiter sich zu helfen weiss (KO mit Handschuhen bei einem gut trainierten Kämpfer zu erreichen ist bestimmt dort keine 100%ige Lösung, und wenn das mit dem "reingehen und umknallen" Prinzip mal nicht tut, sollte er für MMA/Vale Tudo (oder wie man das schreibt) darauf vorbereitet sein? (absichtlich Fragezeichen, hab noch nie eine Situation gehabt, wo ich in einem Kampf mit echtem Gegner am Boden weitermachen musste...) ach ja, natürlich mussdas VT erstmal so gut sein, dass das rein gehen und umknallen funktionieren könnte!!! d.h. komm endlich in die reale Welt (weg von der Insel) und trainier Murat! ;)
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| 11/2/2004 3:36:11 PM | | |||||
| Guest |
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| Group: blocked Posts: 1 IP-Address: saved |
Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo man sich entscheidet was für einen wichtiger ist, der kompromisslose Kampf oder mit regelnvollgestopte veranstaltungen..  | |||||
| 11/2/2004 9:34:05 PM | ||||||
| Bjoern_VT |
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| Group: User Level: Posts: 51 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | nun das muss halt jeder für sich wissen Ferdi... ich würd mihc auch nicht freiwillig auf sowas einlassen... aber wenn, wäremal interessant zu sehen, was dabei rauskommt, ob das VT auch in eienm solch regelmentierten Kampf genausogut funktioniert.... Hat Philppp nicht letztens mal geschrieben, dass einer seiner Jungs bei sowas mitmachen will? Gruss, Björn | |||||
| 11/3/2004 7:03:26 AM | | |||||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level:  Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Genau da liegt das Problem: Man beginnt an seinem 'Ding' zu zweifeln und uebt andere Elemente mit. Alles wird nur halbherzig gemacht und nicht ausreichend trainiert. Im Ernstfall, so oder so, sind alle Mittel nicht wirklich 'scharf' und man laesst sich obendrein noch viel zu schnell auf das Spiel des anderen ein. Keine gute Sache! Kennenlernen ja, aber trainieren nein. Besser sich auf das Konzentrieren, was man eigentlich im Konzept hat. Und diese Mittel bemueht sein zu perfektionieren. Viele Gruesse aus Viet Nam Michael | |||||
| 11/3/2004 8:37:35 AM | | |||||
| Bjoern_VT |
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| Group: User Level: Posts: 51 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | @Michael meinst Du man sollte dann (wenn man dann auf den Füssen sicher ist) das Sparring auch am Boden weiterführen im Training? Sich blind auf seine Prinipien ohne es erfahren zu haben zu verlassen ist schon ein bischen ein Risiko oder? Ich habe wie gesagt noch nie eine echte Bodenkampfsituation erlebt.. alle meine"Kämpfe" waren vorbei bevor es richtig losging... Aber ich glaube nicht, dass meine Gegner auch nur annähernd dem MMA Turnierniveau entspricht, ausserdem hatten wir keine Regeln... ich zweifle ja auch nicht an meinem VT.. nur daran, ob es im Ring nach den Regelneinschränkungen mir gegen eine erfahrenen Bodnekämpfer hilft (ich denke man sieht nciht msosnt so wenige KO Sieger.. denek die handschuhe verhindern dies ganz gut) | |||||
| 11/3/2004 10:50:32 AM | | |||||
| Wooden Dummy |
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| Group: User Level:  Posts: 38 Joined: 10/27/2004 IP-Address: saved | hi bjoern und natuerlich auch hi an die anderen genau darum gings mir also dein voriges post, aber auchg in diesem liege ich mit dir konform, hast mal wieder genau gecheckt worum es mir geht und ja keine sorge ich werde richtig vt trainieren wenn ich zurueck bin, denn zweifeln tue ich daran nicht, was i9hr macht, kann ja noch kommen :P aber es geht einfach auch um die nehmerqulitaeten eines gegners, die jungs bei sonem mma ereignis oder auch im moment beim muay thai haben einfach nehmerqualitaeten, hier beim muay thai, glauben sie auch nicht an diese unberuehrbarkeit die einem zum beispiel im wt oft vermittelt wird, hier sagen die ach ich steck vielleciht ein zwei ein aber in der zwischenzeit landet mein lowkick und die hauen echt rein jungs , das tut sogar durch dicke schlagpolster saumaessig weh!!! dasselbe gilt dann auch fuer einen mma fighter, der rechnet damit ein zwei harte dinger wegzustecken und in der zeit hat er dich vielleicht doch schon am boden es ist klar dass diese situation quasi auch nicht mehr ein realistischer fight ist aber es ist ein realer, wisst ihr was ich meine? und ich denke einfach das vt auch da funktioniert aber man ist halt keine maschine und macht fehler und so ist das gemeint mit eventuellem ergaenzungstraining, quasi als erfahrungsplus, seht es doch mal so nach dem motto die biutze hat mich auch nicht mehr gerettet was nun? natuerlich enden die meisten kaempfe auf der strasse nur fuer einen am boden, deswegen wird fuer mich mit meinenn vorraussetzungen wohl vt das beste und effektivste bleiben aber ein turnier ist was anderes cu murat
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| 11/3/2004 12:35:04 PM | | |||||
| martin.schloeter |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 7/27/2004 IP-Address: saved | Hallöle, mal meine 5 cent zu dem Thema. Über Sinn oder Unsinn an Freefight und ähnlichem, also Wettkämpfen teilnehmen oder zumindest so trainieren zu wollen brauchen wir vermutlich nicht groß diskutieren. Das will man oder will man nicht. Da geht es nicht um Selbstverteidigung sondern um Sport. Man will sich messen und hat da einen Weg mal seine eigenen Dinge unter leidlich extremen Bedingungen zu erproben. Ein paar Aspekte dieses Threads aufgegriffen: Die Frage ob man mit reinen Wing Chun Mitteln (im Sinne von Konzentration auf das eigene System, etc) in so einer Duellkampfsituation klarkommt würde ich mit "eher nicht" beantworten. Das kann gutgehen, wenn der Gegner als Faustkämpfer schlecht ist und man ein schnelles Entry findet (so wie Andrés Kampf in Zwickau). In der Regel sind die Leute aber gut genug im Standup dass man die nicht überrumpeln kann. Man hat dann als Wing Chunler das Problem die eigene Distanz zu halten, weil die Leute bis zur Vergasung Distanzwechsel trainieren, sich nicht auf den Infight einlassen sondern entweder gut geschützt wieder in größere Distanz wechseln oder einen in den Clinch zwingen. Man hat es da mit einem Gegner zu tun, der im Verhältnis zu seiner Masse physisch sehr stark ist und gewohnt ist, getroffen zu werden. Es gibt da keinen Schockeffekt o.ä. selbst wenn man Treffer landet. Und wer es schon mal probiert hat, weiss wie schwierig es ist, einen Vollkontakt-Kampfsportler gezielt KO zu schlagen. Das läuft meistens auf eine langwierige Zermürbungsaktion raus (lucky punch mal außen vor). Die Leute arbeiten aber auch weiter wenn sie angeklingelt sind, grappeln geht immer noch, selbst wenn der Vorhang schon soweit zu ist, dass man nichts mehr sieht. So mal als bildhaftes Beispiel: Um einen Shootfighting Takedown (tiefes reintauchen zu den Beinen) zu kontern hat man im wesentlichen 3 Optionen: - Sprawling (können die meisten Wing Chunler nicht) - Schnelle Schrittarbeit weg. Gut, aber bei weitem nicht so einfach wie man meint. Kann ich bei meinem nächsten Besuch in Bielefeld gern mal demonstrieren. - Punches zum Kopf von den Mann. Problem ist dabei, dass die nur die Stirn oder die Kopfplatte treffen können. Bestenfalls ist der dann zwar etwas dissy, wird sich einmal schütteln müssen, aber man ist dann trotzdem schon unten. Schlimmstenfalls bricht man sich die Hand dabei (schon mehr als einmal vorgekommen). Apropos: Vergeßt es das mit nem Knie kontern zu wollen, damit rechnen die. Die Thematik hat wenig mit dem Regelsystem zu tun. Die FFA-Regeln verbieten im wesentlichen nur Angriff zu den Genitalien und Augen/Ohren. Wenn man es daran festmachen will ist man wieder bei dem Schmuh mit den "tödlichen Geheimtechniken". Auch die Handschuhe sind keine ernsthafter Hinderungsgrund. Das was da im Wettkampf eingesetzt wird ist vom Effekt her hart wie ne Holzlatte. Die schützen ein bißchen die Faust, aber nicht den Kopf. Das es wenige KOs gibt - meist nur im Standup - liegt daran, dass bei Wirkungstreffern am Boden ganz ganz schnell mit TKO abgebrochen wird, um ernsthafte Verletzungen zu vermeiden. Zum anderen ist es am Boden oft einfacher per Submission (Hebel und Würger) zu gewinnen, als durch Punches. Um wirklich wirkungsvoll (!) am Boden zu punchen muss man in den Mount kommen, was der Gegner wenn es auch nur irgendwie geht vermeiden wird. Die Wirkung von Schlägen am Boden aus anderen Positionen ist nur mäßig. Gruss Martin | |||||
| 11/3/2004 1:10:02 PM | | |||||
| Wooden Dummy |
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| Group: User Level: Posts: 38 Joined: 10/27/2004 IP-Address: saved | hi martin hast nen weiteren aspekt klargemacht, was ich vorher nicht richtig klargemacht habe usw die schlagkraft am boden, die dem vtler ja in dem moment fehlen muesste da ja die struktur von der er "lebt" in dem moment nicht wirklich vorhanden ist...nehme ich mal stark an und verdammt viele wcler im allgemeinen wissen wohl kaum was ne mount ist aber das ist ja latte denn die gehen ja auch nicht zu solchen events... danke fuer den text sehr informativ... ahso und zu dem abwehren eines shoots mit schlaegen zum kopf, die muay thailer hier finden es auch voll ok wenn sie son ding wie dus gesagt hast mit der stirn einfangen, wenn sie glueck haben bricht sich der andere was, wie du auch schon erwaent hast, deshalb haben die auch schoen kinn auf der brust und schultern hochgezogen und sagen mir 50mal pro training dass ich endlich mein scheiss wtler kinn nicht so praesentieren soll :P cu murat
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| 11/3/2004 1:28:36 PM | | |||||
| Kaybee |
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| Group: Moderator Level: Posts: 538 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved |
Okay, dann habe ich euch vielleicht missverstanden. Ich ging eigentlich nicht von einer Wettkampfsituation mit einem Vale Tudo oder MMA - Typen aus. Was die teilweise an Kampfgewicht auf die Waage bringen und an Muskeln haben, da sage ich ganz objektiv, die wären mir noch ne Nummer zu groß. Obwohl ich mit meinen 193 cm und 93 kg auch nicht schmächtig bin. Mein Anliegen war aber eher der unreglementierte Ernstfall auf der Straße oder wo auch immer, ohne Handschuhe. Im Sparring trainieren wir so etwas nicht ausdrücklich, aber wir lassen es manchmal mit einfließen, allerdings nicht als festen Bestandteil des Trainings. Wie Michael gerade noch mal geschrieben hat: Kennenlernen ja, trainieren nein. Gruß Kai | |||||
| 11/3/2004 1:33:55 PM | | |||||
| Guest |
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| Group: blocked Posts: 1 IP-Address: saved |
Und das ist das was ich meine. DU musst auch so trainieren das du es schaffst nicht in solche lagen zu kommen. Ich verstehe schon das ich nicht von jemandem abhauen kann der 5 kilo mehr wiegt als ich aber dafür nur mucki´s hat und auch noch um jeden willen mich auf dem boden sehen will, aber ich denke das man auch auf dem Boden mit VingTsun prinzipien kämpfen kann. Dafür braucht man kein antibodenkampf wie im wt... Ich glaube schon das es deutlich schwieriger ist im ring mit valetudo regeln zu kämpfen, aber geht nicht gibts nicht. Und ich denke man kommt trotzdem klar. Ich bin mal gespannt ob der Tom der beim Outsider Club sehr wahrscheinlich mitmachen wird, die erste runde schafft.  Dann können wir mal weiter reden... | |||||
| 11/3/2004 1:45:07 PM | ||||||
| martin.schloeter |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 7/27/2004 IP-Address: saved |
Ist genau das Problem. Man kann in die Richtung trainieren, dass man sowohl beim Schlagen aus der Rückenlage als auch aus dem Mount die Hüfte mit aktiviert. Ist aber schwierig und man muss es halt tun.
Ist doch der WT-Sport: Über Dinge theoretisieren die man nicht kennt, geschweige denn, dass man sie jemals gemacht hätte. ("Ein Blinder, der einem Roboter das malen beibringt."  Star Trek NG)
You are welcome.
Das mit dem hohen Kinn ist übrigens auch typischer WT-Schmuh. Gute Haltungsschule, aber schlecht für den Ernstfall. Na ja, viele wissen es vielleicht auch einfach nicht besser. Der Kopf gehört hoch, aber das Kinn runter um den Kehlkopf zu schützen und die Anfälligkeit gegen Haken etc zu reduzieren (Kinnwinkel schützen). Das war jetzt "höheres Programm", kostet 10.000,- EUR.  Ciao Martin | |||||
| 11/3/2004 1:48:48 PM | | |||||
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