Herzlich willkommen im Forum von www.onlinesucht.de (HSO e.V.)
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Unsere virtuellen Selbsthilfegruppen treffen sich jeden ...
* Montag (Angehörige) ab 20 Uhr,
* Mittwoch (Onlinespiel-und Onlinekaufsüchtige) ab 20 Uhr
* Donnerstag (Betroffene Onlinesexsüchtige) ab 20 Uhr!
Es geht um EUREN gegenseitigen Erfahrungsaustausch und um die Hilfe zur Selbsthilfe.
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| Tagebuch Karamba68 (OSS) - Start 05.01.2008 |
| gabriele_farke |   
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| Gruppe: Administrator Rang:  Beiträge: 3415 Mitglied seit: 26.03.2006 IP-Adresse: gespeichert  | ... für MICH auch, Karamba! Und ich bin nicht (mehr) onlinesüchtig! Hätten diese Beziehungen keine Verbindlichkeit, könnte ich mir hier jeden Augenblick sparen, denn ich mache diese Arbeit doch nicht für Avatare!?! Ich mag meine Leute aus der Community wirklich, möchte ihnen helfen und Tipps geben, und ich versuche wirklich immer, ehrlich zu sein und zu bleiben, auch früher schon in den Chats. Ich denke, das ist KEINE Sache, die jemand auf Onlinesucht zurückführen kann, sondern die ganz persönliche Einstellung zum eigenen Verhalten mit und in dem Medium. LG, G.
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| 20.05.2008 07:32:29 |     | |
| release1 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 368 Mitglied seit: 04.01.2008 IP-Adresse: gespeichert | Hallo Gabriele! Interessant deine Meinung. Was ist deine Definition für "Online- Beziehung", habe grad gefirefoxt danach, und die, die ich gefunden habe, können da nicht so ganz zutreffen. ;) glG, R. P.S. Nö. eigentlich ganz klar, daß Online auch verbindet, wie auch immer, und jede Art von Beziehung möglich macht, man muß das ja nur positiv sehen können und ins Leben einbauen, hat ja großen Zukunftswert in der heutigen Gesellschaft. Bitte löschen. passt nicht hierher. Ist ja Tagebuch. 
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| 20.05.2008 22:53:51 | | |
| karamba68 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 438 Mitglied seit: 19.12.2007 IP-Adresse: gespeichert | Hi Release, löschen zählt nicht! Ich freu mich auch weiterhin auf deine Kommentare hier. Zurück zum Tagebuch: Gestern hat sich bewahrheitet, was ich von einigen hier immer wieder als Warnsignal bekommen habe: "Die Communities sind das Einfalltor zur Sucht, sie sind vielleicht Bier statt Schnaps, aber immer noch Alkohol." Ein Chat, rumflunkern, plaudern über Sex, Austausch von Material... davon war ich schon hunderte von Schritten weg und hab genau jetzt den Sprung zurück gemacht. Das war vorgestern. Danach habe ich ja hier noch vehement die Communities verteidigt. (genuso gelogen und geheuchelt wie in besten OSS-Zeiten) Gestern habe ich gemerkt, dass ich in den Communities auf die Pirsch nach solchen "Kontakten" gehe, die Richtung Sextalk gehen, wieder dieses sinnlose Suchen, Treibenlassen. Gut es waren keine stundenlangen Clipsessions und auch keine Sexchats wie noch vor Monaten, "nur" die Nähe dazu, aber wie gesagt, da war ich auch schon mal weiter. Was zieht da hin? Heute ist die Selbsthilfegruppe dann absoluter Pflichttermin, einfach noch mal ne klare Grenze hinbekommen, von außen nochmals stärkere Kontrolle bekommen. Ihr hört von mir. Grüße Karamba | |
| 21.05.2008 12:37:53 | | |
| littlegeorge |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 277 Mitglied seit: 25.11.2007 IP-Adresse: gespeichert | Hallo Karamba, will mich auch wieder mal in Deinem Tagebuch was reinschreiben. Ging ja ziemlich hoch her bei Dir die letzten Tage  . Hab mir gedacht, ich halte mal die Finger ein bischen still und schau mal was sich entwickelt...Heute bist Du also, was die Communities betrifft eine Erfahrung weiter. Aber es ist doch super, dass Du selbst, von Dir aus zu der Erkenntnis gekommen bist, dass die Comm. nicht nur positiv auf Dich Einfluss nehmen. Das halte fest und triff neue Entscheidungen. Ich wollte einfach noch mal an der "Exfreundin" anknüpfen. Als ich noch die Living Waters Gruppe besuchte, da gibt es im Arbeitsbuch ein Kapitel zum Thema "Positive Gegengeschlechtliche Freundschaften". Ein ziemlich schweres Kapitel meinte ich und für mich persönlich nicht umsetzbar. Aber die Mitarbeiter in unserer Gruppe erzählten von vielen positiven Erfahrungen, die sie damit gemacht hatten. Also meine Erkenntnis daraufhin, müssen solche Freundschaften durchaus möglich sein. Nun, ich kann jetzt nich behaupten so eine Freundschaft zu haben. Da spielt bei mir vielleicht viel zu viel Angst eine Rolle, ich könnte mich an irgendeinem Punkt nicht mehr unter Kontrolle haben. Also ich brauche in dieser Beziehung in jedem Fall noch mehr selbstvertrauen, aber solche Freundschaften sind ja auch bei mir noch möglich. Ich denke, dass man sich in jedem Fall an gewisse Regeln halten muss. Z. B. keine heimlichen Treffen, also der Partner sollte wissen wenn ich mich mit einer anderen Frau treffe. Nun gut, das Thema Eifersucht läßt sich dadurch nicht völlig ausschalten, aber das spiegelt Offenheit wieder und die ist unbedingt notwendig und schafft vertrauen. Von der Eifersucht Deiner Frau läßt Du Dich ja nicht abhalten. Aber wie machst Du ihr klar, dass sie Dir vertrauen kann und sie keinen Grund für Eifersucht haben braucht? Weiß eigentlich der Partner (Mann) Deiner Exfreundin bescheid, wenn Ihr Euch trefft und wie ist seine Reaktion??? Vielleicht kann man sich ja auch mal als Paar gemeinsam kennenlernen??? (nur mal so ne Idee). Ich wünsch Dir in jedem Fall, dass Du durch so eine positive (gegengeschlechtliche) Freundschaft gute Erfahrungen machst, die vielleicht auch der Beziehung zu Deiner Frau was nützt. So dann wünsche ich Dir noch ne gute Restwoche. Bei uns ist morgen Feiertag. Wir werden es genießen, im Garten sitzen, grillen und am Abend vielleicht noch tanzen gehen. Gute Zeit Dir und lieben Gruß Jörg | |
| 21.05.2008 21:50:44 | | |
| release1 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 368 Mitglied seit: 04.01.2008 IP-Adresse: gespeichert | Hallo Karamba! Deine Verteidigung habe ich bemerkt und wußte damit, daß du das selbst herausfinden mußt. Mein Exfreund ist auch eindeutig über diese "Communities" zu seiner OSS gekommen. Sie vermitteln -und das sollen sie auch- daß Bedürfnisse wie Freundschaft, Dazugehörigkeit, Anerkennung, und auch Sex leicht und ohne Repressalien zu haben sind, und reden sich drauf aus, daß letztendlich nichts passiert, weil es ja nicht real ist. Das "nichts passiert sein" macht sich dann in deinem Kopf breit, du merkst aber sehrwohl, daß diese Dinge Einfluss auf dein reales Leben nehmen. Du bezeichnest es als Leichtsinn und Unsinn, mein Freund sagte dazu "Schwachsinn". Ich habe diese Parallele bemerkt, dieses Herunterspielen, das etwas rechtfertigt, das deine Wahrnehmung verändert und die Fähigkeit, mit realen Kontakten umzugehen. Ich habe einen Freund aus den Chattertagen, mit dem ich mich gestern traf, und mit dem ich mich freundschaftlich gut verstehe, aber nicht mehr. Er hat mittlerweile eine Freundin, und für mich war es selbstverständlich, sie auch kennenzulernen. Ich bin der Typ, der Respekt vor den Beziehungen anderer hat, und würde nie eine Partnerschaft gefährden, indem ich mit dem Feuer spiele, weil ich jetzt momentan die Bestätigung brauche, daß ich unwiderstehlich bin oder sein will. Ich brauche diese Kicks nicht, und mehr wäre das auch nicht. Das mußt du selber herausfinden. Jedenfalls etwas, dem du im realen Leben keinen Platz gegeben hast oder nicht geben konntest. Aus Angst, dein Vertrauen werde mißbraucht, aus irgendeinem Grund, der dir verwehrt, echte Freundschaft zu empfinden. Auch reale Freundschaft ist letztendlich Nähe und erfordert Aufrichtigkeit und eine gewisse Offenheit. Und vor allem Respekt. Die Communities wirken diesen ganzen Werten entgegen, machen es "leicht", Freunde zu haben, und der Unsinn ist ja auch eine Zeitlang recht lustig und eine willkommene Ablenkung, auch ich hatte eine Zeitlang Spaß daran, aber irgendwann war ich satt davon und machte es nicht zur Voraussetzung, jemand zu sein, der ich im realen Leben nicht in dieser Form sein kann. Eifersucht läßt sich sehrwohl ausschalten. Durch die Art und Weise, wie man mit Freundschaften umgeht. Man darf nicht in jeder Frau und jedem Mann ein jagbares Objekt sehen, sondern muß den Mensch als solches betrachten können. Ich habe als Krankenschwester auch Respekt vor den Menschen, ob Mann oder Frau, da gibts für mich keine blöden Bemerkungen oder Andeutungen in sexuelle Richtungen, da will ich Abstand haben. Freundschaften haben auch eine Grenze, was aber nicht heißt, daß man sich nicht über Sex unterhalten kann, doch die Partnerschaft sollte da noch darüber stehen. Diese feinen Abstimmungen finden manche nicht nötig, eben gerade Chats, aber sie sind gerade die Richtlinien für mich, mich zurechtzufinden, mich zu orientieren, und die Anerkennuung von 3 guten, realen Freunden ist mir wichtiger als die von 100 in einem Chat. Aber das muß jeder für sich herausfinden, wie er seinen Wert bestimmen will. Nur, wie jeder ist, so wirds auch retour kommen. Damit muß man rechnen. Was zum Denkvorrat dazu. Euch nen schönen Sonntag, ich fahr in Arbeit.  lG, R. | |
| 25.05.2008 10:33:45 | | |
| karamba68 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 438 Mitglied seit: 19.12.2007 IP-Adresse: gespeichert | Wo fang ich an? So viele Anknüpfungspunkte: Erst mal noch mal zum Treffen mit meiner Ex-Freundin, da das ja ziemlich Wellen schlägt. Ich mag sie, sehe sie als gute Freundin, die mir immer auch unangenehme Wahrheiten unverblümt ins Gesicht gesagt hat und die die Beziehung zu meiner Frau eher beschützt als sie angreift. Meine Frau weiß, wenn wir uns sehen und ihr Partner auch. Das ist in Ordnung so und meine Frau sieht ihre Eifersucht und geht damit auch um. Es ist vielleicht mal Reibungspunkt, aber kein wirkliches Problem, für keinen der Beteiligten. Die lieben Communities: Release du schreibst, dass drei reale Treffen so viel mehr Wert besitzen als 100 Chatkontakte. Ich weiß das, ich fühle das, ich spüre das auch körperlich. Wir sind da 100% auf einer Wellenlänge. Nichtsdestotrotz habe ich in den letzten Tagen wieder Zeit mit Onlinekontakten verbracht (kein Onlinesex aber teilweise schon der Austausch über sexuelle Phantasien). Ich weiß, dass ich da an der Kante stehe. Ich weiß, dass ich Zeit verschwende. Ich weiß, dass ich damit der Beziehung schade, ich weiß, dass ich dadurch meinen Kindern weniger gerecht werde. Ich habe in der SHG zugesagt, alle Zugänge zu Communities zu löschen. Ich habe es bei einem doch noch nicht getan. Etwas sträubt sich, illusorisch aber stark. Ich kann nicht mit dem Brustton der Überzeugung gegenhalten, schäme mich für die Schwäche und bleibe inkosequent, weigere mich zu entscheiden.... Ansonsten war ich endlich mal wieder in der Selbsthilfegruppe, die leider bis Ende Juni mit Arbeitsterminen kollidiert. Wir sind weiterhin in unserer Paartherapie. Mit der letzten Sitzung war ich nicht so richtig glücklich. Meine Macke ist, dass ich meist alles kopflastig ergründe und erklären möchte und nicht handle, nicht experimentiere. Die Therapeutin plaudert mir zu viel und spricht kaum andere Sinne an. Muss ich mal noch konkreter ansprechen. Stand der Dinge ist, dass wir uns langsam zu uns vortasten und uns beide darüber bewußt werden, welche äußeren Einflüsse und Zwänge uns dominieren, welche Ängste da auch von Bedeutung sind. Wir bohren uns langsam aber beständig durch und finden hoffentlich unsere gemeinsame Vision, leben sie dann auch. Ich merke, dass die Auseinandersetzung hier mich für die Therapie geöffnet hat. Dafür möchte ich euch allen danken!! Was bleibt und womit ich einen Umgang finden muss, ist meine eigene Zerissenheit zwischen zwei Polen: Auf der einen Seite steht meine Frau, meine Kinder, die Familie. Sie stehen für Liebe, Verbindlichkeit, Vertrautheit, die mich glücklich machen, die ich genießen kann. Auf der anderen Seite steht der Tuberkulinum-Zwilling, meine Ruhelosigkeit, Suche nach neuem und extremem, reisend, jagend, ein Charakterzug, der sich ein Spielfeld gesucht hat und mich in die Sucht geführt hat. Ich frage mich, wie ich diese beiden Züge zusammenbringen kann und damit mehr ich selbst sein kann, authentischer werde. Ich habe keine Antwort im Momment hoffe aber, dass ich auf dem Weg aus der Sucht und in der Therapie mehr zu mir finde und auch lerne, mir entsprechend zu handeln. Ansonsten werde ich heute vierzig Jahre alt. Ich proste euch zu. lg karamba | |
| 27.05.2008 13:39:16 | | |
| littlegeorge |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 277 Mitglied seit: 25.11.2007 IP-Adresse: gespeichert |  Ja dann aber hallo, alles, alles Gute, ganz viel Kraft auf allen Wegen die vor Dir liegen, das Du und Deine Familie wieder richtig "eins" werden möget, wünsche ich Dir von ganzen Herzen. Was Du schreibst, finde ich, hört sich doch gar nicht schlecht an, meiner Meinung nach wirklich gut. Du setzt Dich mit Dir auseinander, Du siehst wo es noch hakt, was sich noch ändern müßte und auch was gut läuft. Wenn Dich die Treffen mit Deiner Ex, in Beziehung zu Deiner Frau bestärken, finde ich das echt gut und völlig in Ordnung. Da hier mit offenen Karten gespielt wird, sehe ich darin auch überhaupt keine Gefahr. Das mit den Communities, ich kann das gut verstehen. Die haben Dich schließlich über viele Jahre begleitet und auch geprägt. Es fällt schwer altes und auch in gewisser Weise vertrautes wieder loszulassen. Aber Deine Zusage gilt und ich weiß das Du es schaffst! Gut auch das Du erkannt hast, was Dich an der Therapeutin stört. Sprich es beim nächsten mal an. Wenn sie gut ist (davon gehe ich einfach mal aus), wird sie die Kritik auch zulassen können. Wenn Du Dich die ganze Therapiestunde ärgerst, bringt das wirklich absolut nichts. Dann habe ich ein neues Wort bei Dir gefunden. Was ist denn ein Tuberkulinum-Zwilling???  Naja, vielleicht klärst Du uns noch auf .Dann ganz liebe Grüße, Gottes Segen wünsche ich Dir noch und feiere recht nett Deinen Geburtstag. Jörg | |
| 27.05.2008 14:17:41 | | |
| ravemaster |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 386 Mitglied seit: 03.01.2007 IP-Adresse: gespeichert | Hallo Karamba, auch von mir alles Gute! Wie du schon geschrieben hast: Feier dich selbst, denn du hast allen Grund dazu :-) Du bleibst echt dran, hinterfragst und analysierst dich. Dein Tagebuch ist stehts auf Platz eins wenn ich hier vorbei schaue:-) Mach weiter so! Viele Grüße | |
| 27.05.2008 19:20:17 | | |
| Nubi |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 55 Mitglied seit: 18.05.2008 IP-Adresse: gespeichert | Auch von mir alles Beste und viel Kraft für deinen weiteren Weg zu dir selbst. Ich denke, je näher du dem kommst, desto besser wird auch dein Leben mit deiner Frau und Kindern. Ich hoffe ich komme auch mal so weit wie du und fange jetzt wirklich an, mich selbst anzunehmen und mich mit den durch die Sucht hervorgerufenen Deformationen auseinander zu setzen. Einen schönen und positiven Start in das neue Jahr auf diesem Planeten!!!  | |
| 27.05.2008 21:28:54 | | |
| release1 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 368 Mitglied seit: 04.01.2008 IP-Adresse: gespeichert | Dazu mal was anderes: ich habs mir angetan und Allen Carr`s "Für immer Nichtraucher" gelesen. Seine Ausführungen und Erklärungen sind faszinierend und konform mit meinen Ansichten. Zur Sache: Nun ging es mir aber wie dir: Nach 600 Seiten wirst du aufgefordert, deine letzte Zigarette zu rauchen, und dann niemals wieder in deinem Leben. Tja, welch angstvoller Schritt, obwohl ich nach allem was ich nun wußte, keine Angst mehr zu haben brauchte.. Aber es ernst nehmen mußte. Entweder jetzt oder nie.. Nun, ich war auf Seite 580, hatte noch 20 Seiten und zögerte. Las lieber nochmal weiter vorne was. Und kam auf die Stelle des richtigen Zeitpunkts. Den gibt es aber gar nicht, er kann nur lauten: jetzt oder gar nicht. Und da begriff ich. Ich las die letzten 20 Seiten sofort und bin seitdem clean. Du scheinst da auch gewaltig an den letzten "20 Seiten" zu hängen. Du klammerst dich da gewaltig an was, und weißt auch genau, warum. Du hast noch immer ANGST, daß dir etwas fehlen wird, daß die Realität die Illusion nicht ersetzen kann, daß es nicht einfach wird, deinem Ich den Platz zu geben, nach dem es sich eigentlich sehnt, aber etwas noch da ist das dagegenhält, und ich meine damit NICHT direkt den Tuberkulinum-Zwilling. Denn der ist nur ein Pseudonym, ein Fake, und ich denke nicht, daß er dich in die Sucht geführt hat, er IST die Sucht, zumindest ein großer Teil davon und solange du ihn so rechtfertigst, rechtfertigst du damit deine Sucht, kommst auch nicht weg davon und weißt nicht mal warum. Der Zeitpunkt ist da. Warum zögerst du? Wirf endlich das Suchtmonster in den Kübel. Du verlierst nichts. Ich hab auch nix verloren. Habe noch 3 Packerl Zigaretten da liegen, schau sie jeden Tag an und sage: NEIN. Je länger du zögerst, aber spürst, daß der Augenblick der Entscheidung schon längst da ist, desto mehr verschiebst du alles in die Zukunft und läufst wieder davon. Als Tuberkulinum. Wenn man schon zurückkommt, dann weiß man doch wohin und warum, hm? Nochmals alles Gute zum Geburtstag, Ich wünsch euch, es ist einer. lG, R. | |
| 27.05.2008 21:56:24 | | |
| Moralapostel |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 271 Mitglied seit: 02.04.2008 IP-Adresse: gespeichert | Hallo Karamba, auch von mir noch alles Gute nachträglich, bin vorhin erst heimgekommen. Tuberkulinum-Menschen wollen soviel wie möglich erleben („die Kerze an beiden Enden ... Der Tuberkulinum-Mensch hat von seinen Vorfahren den rastlosen ... Der Tuberkulinum- Patient ist meist sehr charmant und hat ein gewinnendes Wesen. ... das sind die wenigen worte, die mir googel anzeigt, die seiten sind dann gesperrt wg. ki.sicherung. tja nu, was sagt uns das, was hilft es denn wirklich, wenn du "alles" willst, wenn du auf zig hochzeiten tanzen willst, wenn du flirten willst und wohl auch darüber hinaus, wie in dem chatroom wo es ja durchaus auch unter die gürtellinie ging, wenn auch "nur" bzgl. phantasien. aber warum ist das schöner, besser, oder was auch immer, die phantasien mit anderen, fremden frauen zu teilen??? machst du so weiter, werden abstürze folgen, letzlich wird es zur trennung kommen, wenn du das auf die spitze treibst. willst du das austesten, was grad noch so geht, was deine frau, die beziehung evt. noch so verträgt? vielleicht ist das auch nur meine eigene geschichte ... die ich da in dich projiziere ... sorry, tut mir leid, du hattest deinen 40. Geburtstag, auf jeden Fall Grund zum Feiern, schön wärs ja, wenn es ein wenig auch so gewesen ist/wäre, wie es release geschrieben hat. vermutlich machen wir uns alle irgendwo, irgendwann was vor, wo wir nicht konsequent genug sind, aber grad diese konsequenz ist nötig, denke ich. ich wünsch dir von herzen, daß du wirklich einen festtag hattest und auch sonst und überhaupt nur das Beste. lg Aldo | |
| 28.05.2008 16:55:08 | | |
| gabriele_farke |
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| Gruppe: Administrator Rang: Beiträge: 3415 Mitglied seit: 26.03.2006 IP-Adresse: gespeichert | oh menno ... da komme ich ja zu spät  Aber nun nachträglich und deshalb nicht weniger herzlich:  Alles Gute für Dich, Erfolg auf der ganzen Linie und alle Kraft der Welt, so dass sich Deine Wünsche erfüllen! Ein tolles Jahr wünscht Dir Gabriele
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| 28.05.2008 18:02:44 | | |
| karamba68 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 438 Mitglied seit: 19.12.2007 IP-Adresse: gespeichert | Erst mal euch allen vielen Dank für die lieben Geburtstagsgrüße! Am Tag selbst hatte ich einfach keine zeit, hier noch mal reinzuschauen. Wir haben gefeiert, klein und familiär. meine Abwesenheit ist somit eher positiv. Zum Tuberkulinum-Zwilling. Das ist ein Bild für mich: Aldo hat den Tuberkulinumtypen ja schon gegoogelt...für Zwillinge gibt es ähnliche Beschreibungen. Ich bin nicht auf der Suche nach einer Rechtfertigung für die Sucht; ich möchte mich auch nicht in eine Schublade einer astrologischen oder homäopathischen Typologie schieben. Mir gefallen diese Beschreibungen aber als Spiegel. Was ich in diesem Spiegel wiedererkenne möchte ich als Ausgangspunkt annehmen, um mich weiterzuentwickeln. Ich glaube, das bekommt mir besser als irgendwelchen Idealbildern nachzuhächeln. Deshalb habe ich Tuberkulinum hier ins Spiel gebracht. Die letzten zwanzig Seiten....danke Release für diese so positive Einschätzung. Mein Kopf geht auch mit. Ich mach den klaren Cut nicht, mag verwerflich sein, mag unnütze Zeitverschwendung sein, mag nervig sein für alle, die mein irrationales Weigern mitbekommen, aber erst mal steh ich noch an dieser Stelle. Es ist wie so ein sprung vom Dreimeterbrett und statt zu springen, stehe ich abwägend vorne an der Absprungkante.... Alles andere wäre gerade nur gelogen. Nächste Woche gehts nach Afrika für drei Wochen. kann sein, dass ich dann etwas schweigsam sein werde: Viel Arbeit und wer weiß wie das Internet funktioniert. lg karamba | |
| 31.05.2008 17:35:34 | | |
| gabriele_farke |
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| Gruppe: Administrator Rang: Beiträge: 3415 Mitglied seit: 26.03.2006 IP-Adresse: gespeichert |  ... habe gehört, in Afrika trommeln sie noch? ;-)Genieß doch mal bewusst die internetfreie Zeit! Alles Gute, viel Erfolg und bis bald, G.
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| 31.05.2008 18:05:22 | | |
| karamba68 |
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| Gruppe: Benutzer Rang: Beiträge: 438 Mitglied seit: 19.12.2007 IP-Adresse: gespeichert | danke danke..... ich kann ja Trommeln mitbringen und wir kommunizieren dann per Trommelschlag quer durch die 'Republik.... dir ein schönes WE Gabriele | |
| 31.05.2008 18:16:20 | | |
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